Ο Ιερώνυμος, αρβανίτικης καταγωγής από τα Οινόφυτα Βοιωτίας, έπρεπε να ισορροπήσει τη «δεξιά του Κυρίου» με τη νέα αριστερή κυβέρνηση.

Στον Αρχιεπίσκοπο μπορεί να μην αρέσει η πολιτική, αλλά η διπλωματία είναι απαραίτητη. Το «θαύμα της Εκκλησίας»,  όπως ίδιος το χαρακτηρίζει, έγινε. Είχε γνωρίσει πριν από χρόνια τον Αλέξη Τσίπρα και η αμοιβαία εκτίμηση ξεκλείδωσε την επικοινωνία τους. Ο Νίκος Φίλης απομακρύνθηκε με συνοπτικές διαδικασίες, έβαλε και ο Πάνος Καμμένος το χέρι του για να επανέλθει η ηρεμία στις σχέσεις Μαξίμου – Εκκλησίας. Προσωρινά. Η κυβέρνηση άνοιξε ξανά το θέμα των αλλαγών στο Σύνταγμα, και φυσικά για μια αριστερή κυβέρνηση που θέλει να κρατήσει τα προσχήματα, αναθεώρηση Συντάγματος χωρίς «φωτοβολίδες» (διαχωρισμός Κράτους – Εκκλησίας και θρησκευτικός όρκος) δεν γίνεται.

Παραμονές του Πάσχα o Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος μίλησε στο «ΘΕΜΑ» για όλα: τα Πάθη και την Ανάσταση, τον Αμβρόσιο και τον Φίλη, τα Θρησκευτικά και το τζαμί, το Πατριαρχείο, τον Τύπο, το δείπνο με τον Μητσοτάκη, τη φορολογία και τους γάμους των ομοφύλων. Σε όλα με θέση και άποψη, αλλά νηφάλια και χωρίς δογματισμούς.

– Μπαίνουμε στη Μεγάλη Εβδομάδα. Ποιο είναι το μήνυμα της Εκκλησίας; Μετά τον Γολγοθά ακολουθεί πάντα η Ανάσταση;

Το Πάσχα στο διάβα της Ιστορίας και της παραδόσεώς μας δημιουργεί βιώματα. Αυτή την περίοδο, όμως, σε μία πολυπολιτισμική κοινωνία, σε έναν κόσμο που αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα από πολλές πλευρές, γίνεται προσπάθεια αποπροσανατολισμού από τον Χριστιανισμό και τον Ελληνισμό συγχρόνως. Ολοι ζητάνε τον Θεό στις δύσκολες ώρες, αλλά το σημαντικό είναι να βρεις τη δύναμη να αγαπήσεις αυτόν που σε πείραξε, να συγχωρήσεις αυτόν που σε έχει συκοφαντήσει. Και αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν οι άλλοι, να μην το κάνεις εσύ, να ετοιμάσεις την ψυχή σου ώστε να αγαπάς τον κάθε άνθρωπο. Ο καθένας αγωνίζεται, παλεύει σαν πρόσωπο, σαν κοινωνία για να έρθει η Ανάσταση. Πρέπει όμως να υπάρχουν προϋποθέσεις, τη θέλουμε την Ανάσταση ή δεν τη θέλουμε; Μήπως δεν μας βολεύει;

– Γιατί το λέτε αυτό, υπάρχει κάποιος που «βολεύεται» χωρίς την Ανάσταση;

Ναι, έτσι πιστεύω. Αν είναι η Ανάσταση του Χριστού, δεν είναι κανείς που δεν τη θέλει. Αν είναι η Ανάσταση η προσωπική μας, δεν είναι κανείς που δεν την επιθυμεί. Αν όμως είναι η Ανάσταση του άλλου και πολύ περισσότερο η Ανάσταση της κοινωνίας μας, της Πολιτείας μας και του Εθνους μας, τότε έχω πολλούς λογισμούς ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν αυτή την Ανάσταση.

– Κυκλοφορούν τα πρώτα σενάρια για αλλαγές στο Σύνταγμα. Δύο τουλάχιστον από αυτές αφορούν και την Εκκλησία. Ο διαχωρισμός Πολιτείας και Εκκλησίας και η κατάργηση του θρησκευτικού όρκου. Οι αλλαγές αυτές αποτελούν «αιτία πολέμου» για την Εκκλησία;

Κοιτάξτε, είναι υπερβολικός αυτός ο φόβος. Εμείς πρέπει να δούμε λίγο την Ιστορία. Πολλές φορές ακούτε στη Λειτουργία «νυν και αεί». Εδώ υπάρχει μεγάλη διαφορά. Αν κοιτάξουμε το νυν και αεί το δικό μας, της Εκκλησίας, αυτό διαρκεί 20 και πλέον αιώνες. Εζησε χωρίς Καταστατικό Χάρτη, έζησε χωρίς Διατάγματα, έζησε κάτω από τις κατακόμβες, έζησε μαρτυρικά, έζησε δόξες στο Βυζάντιο που είχε δυνατότητες περισσότερες, έζησε σε πολεμικές καταστάσεις, έζησε 400 χρόνια δουλείας κάτω από την πίεση των Τούρκων και ζει μετά τον Απελευθερωτικό Αγώνα. Εκείνο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι όλες οι δοκιμασίες στις σχέσεις της Εκκλησίας μετά την απελευθέρωση του κράτους μας συνιστούν επινοήσεις και επιδράσεις της Δύσεως. Υπάρχει και ο λεγόμενος «προοδευτισμός» από τις δυνάμεις που έρχονται να αλλάξουν πολλά πράγματα. Μερικά από αυτά τα χρειαζόμαστε, τα έχουμε δεχθεί, άλλα είναι περιττά. Να πάρουμε το θέμα του όρκου;

Σήμερα, όπως είναι τα πράγματα, ποιοι δεν ορκίζονται στην Ελλάδα; Εμείς, όταν πηγαίνουμε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για να δώσουμε τη διαβεβαίωση ότι είμαστε σε σχέση με το κράτος και με την κοινωνία πιστοί, δεν ορκιζόμαστε. Επομένως, δεν μας «παραβιάζεται» κάτι. Δεν μας απασχολεί το ότι δεν θα δώσουμε όρκο, απλώς μας κακοφαίνεται διότι ό,τι αφορά την κατάργηση του όρκου ανακινείται για λόγους επίδειξης δυτικότροπου «προοδευτισμού». Εχουν κάνει λάθος οι άνθρωποι αυτοί που ονειρεύονται να δημιουργήσουν μία σύγκρουση. Η ορκωμοσία συνιστά μία παράδοση. Αυτή έμεινε μέχρι τις ημέρες μας, έχει τρόπον τινά ιεροποιηθεί, δεν είναι όμως κομμάτι της ζωής της Εκκλησίας μας, του Χριστιανισμού, ότι πρέπει όταν αναλαμβάνει μια υπηρεσία είτε πολίτης, είτε στρατιώτης να ορκίζεται στο Ευαγγέλιο. Ρωτάω εγώ τώρα γι’ αυτούς που τα σοφίζονται και τα προτείνουν αυτά τα πράγματα. Αύριο γίνεται, ο μη γένοιτο, μια σύγκρουση, ένας πόλεμος… Αυτοί οι στρατιώτες που θα πάνε για να αντιμετωπίσουν όσους επιβουλεύονται την πατρίδα μας θα πάνε σαν κοπάδι; Δεν χρειάζονται κάποια έμπνευση; Δεν θέλουν κάποια ενδυνάμωση;

– Και ο διαχωρισμός…

Ως προς τον λεγόμενο χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους έχουν λεχθεί και έχουν γραφτεί πολλά. Από πλευράς Εκκλησίας νομίζω έχει διαφανεί ότι για εμάς όποιος θέλει να μας ακολουθήσει, ας μας ακολουθήσει. Οποιος δεν θέλει ας μη μας ακολουθήσει. Είναι απόλυτα ελεύθερος. Επομένως, χωρισμός από πλευράς Εκκλησίας δεν υπάρχει. Τώρα οι λεγόμενοι διακριτοί ρόλοι. Εμείς θέλουμε διακριτούς ρόλους και το επιδιώκουμε, αλλά καθαρούς διακριτούς ρόλους. Οχι όπου μας συμφέρει θα είναι διακριτοί οι ρόλοι και όπου δεν μας συμφέρει μπορεί να είναι και «συγκεχυμένοι». Είπαμε διακριτοί ρόλοι και όπου ο τόπος έχει ανάγκη, όπου υπάρχει ανάγκη για τη διακονία της Εκκλησίας, η Εκκλησία θα είναι πρόθυμη, όπως πάντα ήταν και είναι, να βοηθά. Αφού έχουμε διακριτούς ρόλους, πώς μας αφαιρούν την περιουσία όποτε θέλουν; Πώς επεμβαίνει στη ζωή της Εκκλησίας ένα κράτος που λέει ότι είναι αριστερό, κομμουνιστικό, που δηλώνει ότι δεν έχει σχέση με την Εκκλησία. Τι δουλειά έχει να «ετοιμάζει» τους παπάδες, τι δουλειά έχει ο παπάς να πάει σε σχολείο τέτοιο που τους καθηγητές, τους δασκάλους τους διορίζει ο υπουργός; Ας μας αφήσει ελεύθερους να κάνουμε μόνοι μας την εκκλησιαστική εκπαίδευση. Παράδειγμα, το μάθημα των Θρησκευτικών. Εχει λόγο ο κάθε υπουργός να κάνει αυτά που θέλει πέρα απ’ ό,τι λέει το Σύνταγμα και ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας; Φανταστήκατε ποτέ τον υπουργό να πάει να πει σε Ελληνες μουσουλμάνους ότι το Κοράνι δεν θα το διδάξετε έτσι, αλλά θα το διδάξετε όπως σας λέω εγώ;

«Δεχόμαστε πόλεμο»

Φανταστείτε τώρα τον υπουργό να πάει στους Ρωμαιοκαθολικούς που είναι μια κοινότητα, μια οντότητα με Ελληνες που έχουν όλα τα δικαιώματα όπως τα έχουμε κι εμείς, και να τους πει «ναι μεν… αλλά ξέρετε τα Θρησκευτικά δεν θα τα κάνετε όπως θέλει η Καθολική Εκκλησία και το Βατικανό, αλλά όπως εγώ θα σας υποδείξω. Το ίδιο ακριβώς και για τους Ισραηλίτες. Εμείς όμως, ως Ελληνες πρέπει να μη μιλήσουμε, να μην πούμε τίποτα. Οσοι αποτελούν όμως θρησκευτικές μειονότητες έχουν το δικαίωμα να πούνε ό,τι θέλουν και η Πολιτεία δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά παρά να τους ακούσει.

Εμείς, όμως υφιστάμεθα τέτοια πίεση, δεχόμαστε τέτοιο πόλεμο, που αισθανόμαστε ότι είμαστε υπό εξόντωση. Λοιπόν, αυτοί είναι οι διακριτοί ρόλοι; Και ποιο είναι το «ουδέτερο» κράτος; Παραδείγματος χάριν, ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας προτείνεται να μην είναι συνταγματικά κατοχυρωμένος, αλλά του Αγίου Ορους να είναι. Γιατί το Αγιο Ορος -που είναι κομμάτι της Ελλάδος, είμαστε μία οικογένεια- θα έχει συνταγματικά κατοχυρωμένο Καταστατικό Χάρτη, αλλά η Εκκλησία της Ελλάδος δεν θα έχει; Πιστεύω όμως ότι θα επικρατήσει η λογική σε πολλούς ανθρώπους με υπεύθυνες θέσεις και ότι όλα αυτά είναι φωτοβολίδες για συζήτηση, για να φύγουμε από άλλα θέματα.

– Γιατί εκτοξεύονται αυτές οι «φωτοβολίδες»;

Είναι αυτοί που δεν θέλουν την Ανάσταση. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε κάποτε η Πολιτεία μας να αποδεσμεύσει τις μυστικές υπηρεσίες για να ενημερώσουν τον λαό μας ποιοι είναι εκείνοι που μας αγαπάνε, ποιοι είναι εκείνοι που δουλεύουν εναντίον μας, εκείνοι που κινούνται με διάθεση αντεθνική και τι επιδιώκουν για να μπορέσουμε και εμείς να ξυπνήσουμε επιτέλους.

– Αρθρο 3 του Συντάγματος «Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού». Μπορεί να καταργηθεί;

Κρίνοντας από αυτά που μέχρι τώρα έχω δει ή την επικοινωνία που έχω με μερικούς ανθρώπους, δεν νομίζω ότι θα αποτολμήσουν την κατάργησή του. Και όπως θα έχετε δει, δεν κάνω επιλογές στην επικοινωνία μου. Πολλοί υπερβάλλουν και λένε για τον σύνδεσμό μου με τον πρωθυπουργό, τον κύριο Τσίπρα. Εχουμε πράγματι ιδιαίτερη σχέση με τον πρωθυπουργό, κουβεντιάζουμε όχι μόνο πολιτικά, έχουμε τόσα άλλα να κουβεντιάσουμε σαν άνθρωποι, αλλά και με τον κ. Μητσοτάκη ομοίως ομιλώ. Παλαιότερα κουβεντιάζαμε και με τον κ. Σαμαρά, τον κ. Παπανδρέου. Κουβεντιάζουμε και με τον κ. Καμμένο. Κατά καιρούς βρισκόμαστε με όλους. Πρέπει όμως να υπογραμμίσω ότι πολλά θέματα τα αγγίζουμε και τα εγκαταλείπουμε, προκαλώντας μόνο μεγάλη φασαρία. Για παράδειγμα, σε σχέση με την περιουσία της Εκκλησίας. Ποια τελικά είναι αυτή η περιουσία; Τρία γράμματα έγραψα στους πολιτικούς, ελάτε εδώ να δούμε ποια είναι η περιουσία της Εκκλησίας και να την αξιοποιήσουμε για το καλό της κοινωνίας μας, για τους πολίτες μας…

– Ανταποκρίθηκαν σε αυτό το κάλεσμά σας;

Κανένας. Μόνο λόγια για εντυπώσεις και πράξη καμία.

– Για τη φορολογία της Εκκλησίας;

Εχουμε εξοντωθεί φορολογικά. Δεν έχουν, ιδιαίτερα τα μοναστήρια μας, να πληρώσουν τίποτα. Η Εκκλησία, ο διοικητικός οργανισμός, προσπαθεί με δανεικά να καλύψει τις ανάγκες της και δεν ξέρω πόσο ακόμη θα μπορέσει να αντέξει. Η Εκκλησία ως οργανισμός, ως χώρος, έχει φτάσει στα όρια που έχουν φτάσει όλοι οι Ελληνες. Ο κόσμος πεινάει, ο κόσμος δυστυχεί, βρίσκεται σε δύσκολη θέση, δεν μπορεί να πληρώσει. Χθες ήρθαν 3-4 άνθρωποι για το ρεύμα και μου λένε: «Εμείς, Μακαριότατε, δεν έχουμε αντίρρηση να πληρώσουμε το ρεύμα. Αλλά για δείτε εδώ», μου λένε. «300 ευρώ το ρεύμα και 400 ευρώ για διάφορες άλλες υπηρεσίες για τις… κολόνες του δικτύου κ.λπ. Οπότε εμείς πρέπει να δώσουμε στη ΔΕΗ 700 ευρώ, δεν έχουμε, σας παρακαλούμε, βοηθήστε μας!». Ουρά ο κόσμος, αλλά για δείτε, 300 ευρώ το ρεύμα, συν 400 ευρώ, πώς θα ζήσει αυτή η οικογένεια; Δεν μπορούν να το καταλάβουν;

– Υπάρχουν όμως ακίνητα.

Εχουμε μερικά, αλλά δεν πρέπει να ζήσουμε ως οργανισμός; Εχουμε υπαλλήλους, τα ιδρύματά μας, 700 ιδρύματα. Εάν αυτά από αδυναμία κάλυψης των παγίων εξόδων τους κλείσουν, οι γέροντες, οι άνθρωποι με νοητική στέρηση, με Αλτσχάιμερ, θα βγουν στον δρόμο;

– Παρακολουθώ τις φιλανθρωπικές σας πρωτοβουλίες.

Δεν είναι δική μου δουλειά. Είναι δουλειά των εκκλησιών, των συνεργατών όλης της Εκκλησίας, όλοι οι μητροπολίτες. Αν ψάξετε σήμερα, θα δείτε ότι χιλιάδες άνθρωποι θα έρθουν να φάνε εδώ στις μητροπόλεις, στις ενορίες. Και το τραγικό είναι ότι πολλοί άνθρωποι είναι εκτός τόπου και χρόνου, δεν γνωρίζουν και συνεχώς αναπαράγουν το μεγάλο παραμύθι για την περιουσία.

– Αν τελικά προχωρήσει ένα τέτοιο σχέδιο, η Εκκλησία μόνη της θα μπορέσει να σταθεί;

Δεν γίνεται καμία αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, αυτής που αξίζει. Ενώ υπάρχει και άλλη που είναι κατειλημμένη – σχεδόν όλη η εκκλησιαστική περιουσία είναι βεβαρημένη. Να σας πω ένα μικρό περιστατικό για να καταλάβετε. Η Σχολή Χωροφυλακής στη Μεσογείων. Εγινε κατάληψη του χώρου και έχει κατατεθεί αγωγή για την κυριότητα περίπου από το 1970. Μέχρι σήμερα δεν έχει εκδικαστεί, είναι σε εκκρεμότητα και μέσα σε αυτό το κτήμα, χωρίς άδεια, το ίδιο το υπουργείο έστειλε το υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Πού και πώς θα συνεννοηθούμε; Αυτό όμως στα χαρτιά φαίνεται ότι είναι περιουσία της Εκκλησίας.

– Η περιουσία προστατεύεται με τον πιο αυστηρό τρόπο και με βάση και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Πώς προστατεύεται;

Για παράδειγμα, δείτε τον χώρο μπροστά από τον «Ευαγγελισμό». Ο «Ευαγγελισμός» χτίστηκε σε ένα οικόπεδο που έδωσε η Μονή Πετράκη για να γίνει το νοσοκομείο. Μπροστά είναι ο χώρος, αυτό το πράσινο δασάκι που έχει περισσέψει, θα λέγαμε σήμερα. Χρεώνεται ως δικό μας και πληρώνουμε φόρους γι’ αυτά τα 12 στρέμματα επί της Λεωφόρου Βασιλίσσης Σοφίας – κι αυτό είναι μόνο στα χαρτιά. Τι να αξιοποιήσεις, πώς θα αξιοποιηθεί αν δεν καθίσουμε να κουβεντιάσουμε; Εάν λοιπόν δεν καθίσει σήμερα η Πολιτεία στο τραπέζι και η Εκκλησία μαζί και να πουν «αυτή είναι η περιουσία της Εκκλησίας, πώς μπορούμε να την αξιοποιήσουμε και για τη ζωή της Εκκλησίας αλλά και για τη ζωή του λαού μας» τίποτε δε θα γίνει.

– Ενα θέμα που έρχεται ξανά και ξανά είναι αυτό της διδασκαλίας των Θρησκευτικών στα σχολεία, αλλά και τα βιβλία. Ηταν και το θέμα σύγκρουσης με τον κ. Φίλη, τον προηγούμενο υπουργό Παιδείας.

Κοιτάξτε, είναι πρόωρο να πω πού είμαστε, αλλά βρισκόμαστε σε έναν καλό δρόμο συζητήσεως. Ο κύριος υπουργός, με εντολή πρωθυπουργού βέβαια, είναι ένας άνθρωπος με κατανόηση, με θέσεις, με τοποθετήσεις. Δεν πετάμε όλα όσα έχουν γίνει και έχει προετοιμάσει η πλευρά της Πολιτείας. Ερχόμαστε όμως να τους πούμε ότι τα περισσότερα από αυτά είναι υπερβολικά, δεν ταιριάζουν σε εμάς, με την πίστη μας. Θέλουμε να μας ακούσουν, να συνεργαστούμε για να βγάλουμε ένα αποτέλεσμα που μπορεί να είναι βιώσιμο.

– Χωρίς όμως ακόμα να μπορούμε να μιλήσουμε για αποτελέσματα;

Πρέπει να περάσει λίγος καιρός… Στο Δημοτικό Σχολείο, και μετά στο Γυμνάσιο, τα παιδιά θα διδάσκονται το μάθημα από τα παλιά βιβλία και τα φυλλάδια που ετοιμάζονται από τις δύο πλευρές. Οταν αυτά δοκιμαστούν και υπάρξει μια συμφωνία της Εκκλησίας με την Πολιτεία, θα γραφτούν βιβλία. Δεν αποφασίζουμε εμείς, το κράτος αποφασίζει, αλλά δεν μπορεί να μη μας ακούει, για να έρθω και πάλι στην προηγούμενη φράση μου. Πώς σέβεται τις άλλες θρησκευτικές ομολογίες, πάρτε, κάντε αυτό που θέλετε και φέρτε το να το κάνουμε, και εμείς που είμαστε η επικρατούσα θρησκεία, με την έννοια της πλειοψηφίας, οι ορθόδοξοι χριστιανοί, δεν πρέπει να ακουγόμαστε, δεν πρέπει να κουβεντιάζουμε, αλλά να είμαστε συνέχεια κατηγορούμενοι;

– Σας κατηγορούν ότι δεν θέλετε να διδάσκονται οι άλλες θρησκείες – όχι βεβαίως με την έννοια της κατήχησης, αλλά της γνώσης. Αυτό είναι ακριβές;

Οχι, λένε ψέματα. Οι άλλες θρησκείες διδάσκονται και θα διδάσκονται. Μάλιστα είδα μια ανακοίνωση του κύριου υπουργού ότι το 80% της ύλης θα αφορά τη δική μας θρησκεία και το 20% τις άλλες. Δεν υπάρχει τέτοια θέση και δεν θα το θέλαμε κι εμείς. Δεν είναι σωστό, δεν είναι επιστημονικό, δεν είναι παιδαγωγικό. Τα παιδιά μας θα μεγαλώσουν και δεν θα ξέρουν τι είναι οι γείτονες, τι είναι οι άλλοι; Αυτό είναι αντιπαιδαγωγικό. Αλλά σας είπα, ό,τι λέμε χρησιμοποιείται με τρόπο στρεβλό από ανθρώπους οι οποίοι δεν δικαιολογούνται, διακεκριμένους επιστήμονες που δεν έζησαν και δεν αγάπησαν την Ελλάδα.

– Να συμπεράνω ότι μετά την απομάκρυνση του κ. Φίλη από το υπουργείο Παιδείας έχουν εξομαλυνθεί οι σχέσεις σας με την κυβέρνηση;

Θα ήθελα να μην πω τίποτα πάνω σε αυτό, γιατί είμαι σίγουρος πως ό,τι και να πω ο κ. Φίλης θα βρει κάτι για να δημιουργήσει θέμα. Εκείνο που θα ήθελα να σας πω είναι ότι δεν έχω τίποτα με τον κ. Φίλη, αλλά ο κ. Φίλης, δεν ξέρω τι συμβαίνει, ξεχνάει γρήγορα. Σε εκείνη τη συνάντηση υπεσχέθη διά λόγου, αλλά και με εκφράσεις, και με επιμονή, ότι εγώ είμαι υπουργός, ο πρωθυπουργός είναι μπροστά και θα κάνω ό,τι λέει ο πρωθυπουργός. Δώδεκα άνθρωποι ήταν μπροστά. Δεν έχω τίποτα με το πρόσωπο, να γίνει υπουργός Εθνικής Αμύνης, να γίνει και πρωθυπουργός και Πρόεδρος της Δημοκρατίας, μα όταν βλέπει ότι είναι εκκλησιαστικό ένα θέμα, πάντοτε το υπονομεύει και το υποσκάπτει.

– Διατύπωσε μια βαριά κατηγορία, ότι με εκείνες τις δηλώσεις σας προκαλέσατε τον πολιτικό του θάνατο.

Το βλέπετε που δεν έπρεπε να πω τίποτα; Ο κ. Φίλης ξέρει πολύ καλά τα πράγματα, είναι πανέξυπνος, επένδυση έκανε πάνω σ’ αυτό το θέμα και θα φανεί από την εξέλιξη των πραγμάτων.

– Αναφερθήκατε πριν στις σχέσεις σας με τον πρωθυπουργό. Η σχέση σας υπάρχει από το παρελθόν ή προέκυψε εκ της εκλογής του ως πρωθυπουργού και εσάς εκ του ρόλου σας ως Αρχιεπισκόπου;

Υπήρχε γνωριμία προτού γίνει πρωθυπουργός.

– Η δεξιά του Κυρίου με την αριστερά της πολιτικής;

Αυτό είναι το θαύμα της Εκκλησίας, συνενώνει τους ανθρώπους, δεν αφήνει τα πάθη να δημιουργούν συγκρούσεις. Οταν βγάζουμε τις αιχμές, οι άνθρωποι είναι ίδιοι πάντα. Και θα ήθελα να σας πω κάτι που είναι μια ομολογία του Αρχιεπισκόπου. Εχω αρχίσει να μην πιστεύω σε κόμματα, πιστεύω σε ανθρώπους, και άνθρωποι καλοί υπάρχουν σε όλα τα κόμματα και κακοί σε όλα τα κόμματα. Πώς θα βρεθεί ο τρόπος οι καλοί άνθρωποι από όλα τα κόμματα να συνεργαστούν και οι κακοί να απομονωθούν, αυτό δεν είναι δικό μου θέμα.

– Πρόσφατα είχατε ένα δείπνο με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Μητσοτάκη. Πώς είναι οι σχέσεις σας;

Πάρα πολύ καλές, και ανθρώπινες. Ακούω την πλευρά του, ακούει τη δική μου. Βλέπω πώς είναι, βλέπει κι αυτός. Συζητάμε εποικοδομητικά και πιστεύω ότι αντιλαμβάνεται και συμμερίζεται πλήρως τις θέσεις της Εκκλησίας.

– Στη συνάντηση με τον πρωθυπουργό για τα Θρησκευτικά ο εταίρος του στην κυβέρνηση, ο κ. Καμμένος, έδωσε την αίσθηση ενός πολύ πιστού σύμμαχου της Εκκλησίας. Είναι ακριβή όσα ελέχθησαν;

Ο κ. Καμμένος το έχει δηλώσει ο ίδιος, δεν χρειάζεται εγώ να τον υπερασπιστώ. Και εγώ έμεινα έκπληκτος, τον θαύμασα και τον ευχαριστώ πολύ και από αυτή τη θέση που είπε: «Εγώ θα κάνω αυτό που λέει η Εκκλησία. Είμαι με το μέρος της». Αλλά δεν το είπε μόνο τότε, και σε άλλες εκδηλώσεις το έχει δηλώσει. Λένε όμως πολλές φορές ότι είναι πολιτικός ο λόγος μου. Δεν είναι πολιτικός ο λόγος μου, είναι λόγος ανθρώπινος. Σε εμένα θα έρθουν οι γονείς, όπως και έγινε επί εποχής του κ. Φίλη. Ηρθανε εδώ οι γονείς και μου είπαν «τι γίνεται στα παιδιά μας, ξέρετε τι γίνεται στο σχολείο;», αυτό και αυτό, δεν τα περιγράφω, δεν τα λέω, γιατί δεν πρέπει να λεχθούν. Και γράφω στον κ. Φίλη έτσι κι έτσι στο τάδε δημοτικό σχολείο. Είναι πολιτικός λόγος αυτός, όταν οι γονείς έρχονται και σου λένε «τι γίνεται με τα παιδιά μας;». Τι θα πω στην Εκκλησία; «Κάντε τον σταυρό σας και καθίστε»; Θα το πω κι αυτό, αλλά θα τους πω και «ξυπνήστε!». Είναι πολιτικός λόγος αυτός;

– Αρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η Εκκλησία δεν κάνει πολιτική παρότι κατηγορείται συχνά ότι κάνει πολιτική.

Δεν κάνει πολιτική. Κοιτάξτε, αν εννοούμε πολιτική να λες την αλήθεια στους ανθρώπους, τότε αλλάζει το νόημα των λέξεων.

– Πολιτική με την έννοια «επηρεάζω το εκλογικό σώμα»;

Εγώ προσωπικά όχι, ούτε το βλέπω πουθενά. Δεν δίνουμε γραμμή καν. Εχω μπει στο στόχαστρο πολλές φορές γιατί «δεν βάζω στη θέση του» ή δεν τιμωρώ -που δεν έχω τέτοιο δικαίωμα- τον Αμβρόσιο Καλαβρύτων. Κάθε άνθρωπος και κάθε υπεύθυνος πολίτης έχει προσωπικές απόψεις και αυτός διαλέγει τον τρόπο εκφράσεώς του. Γι’ αυτόν τον τρόπο μίλησα πολλές φορές μέχρι το σημείο που επιτρέπουν οι δικαιοδοσίες μου.

– Ομως και οι μητροπολίτες Θεσσαλονίκης και Πειραιώς εκφράζουν έναν δυναμικό λόγο για πολλά θέματα και οι απόψεις τους σκανδαλίζουν.

Οποιοδήποτε πρόσωπο έχει ηγετική θέση έχει και απόψεις. Γιατί εμείς δεν πρέπει να έχουμε απόψεις; Γιατί, π.χ., ο Πειραιώς να μην έχει άποψη, την προσωπική του, και να μην τη λέει; Νομίζετε ότι δεν έχει πλήρωμα που τον ακολουθεί και του λέει «καλά τα λες»;

– Εσείς πώς το αντιμετωπίζετε;

Ενας μητροπολίτης μίλησε για το σύμφωνο συμβιώσεως και αμέσως του υπεβλήθη μήνυση και κάθισε στο εδώλιο του κατηγορουμένου. Ετσι ήθελε ο νόμος. Και οι δικαστές πήραν την υπόθεση και έβαλαν στο αρχείο το θέμα. Ποια θα ήταν η θέση μου αν τον είχα «τιμωρήσει»;

– Υποθέτω καθόλου ευχάριστη.

Επομένως, αν ο καθένας ψηφίζει αυτά που τον πιέζουν μερικοί, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να τα υφιστάμεθα υπό την έννοια της σιωπής μας; Και στους ανθρώπους που έχουμε, που μας ακολουθούν και μας λένε «πείτε μας τι θα κάνουμε, στα χέρια σας είμαστε», τι θα πούμε; Ομως ούτε μέσα στην Εκκλησία, ούτε έξω από την Εκκλησία ο ιερεύς πρέπει να κάνει πολιτικές υποδείξεις προς μία κατεύθυνση ή προς ένα πρόσωπο.

– Θα ήθελα να πάμε στο θέμα των σχέσεων με το Πατριαρχείο. Στο παρελθόν υπήρξαν προβλήματα, έχουν αποκατασταθεί σήμερα;

Εγινε μια παρεξήγηση, ήρθη η παρεξήγηση, αλλά καμιά φορά άμα ραγίσει το γυαλί είναι δύσκολο να ξανακολλήσει. Τον αγαπώ τον Πατριάρχη, τον σέβομαι, όπως όλοι πρέπει να το κάνουν, και ως πρόσωπο, περισσότερο όμως ως θεσμό. Το Πατριαρχείο είναι η μάνα της Εκκλησίας μας. Εγώ θα είμαι πάντοτε στο πλευρό του, πάντα προσεκτικός, σχολαστικός, συνεργάσιμος, θέλω όμως και από την άλλη πλευρά το ίδιο.

– Υπάρχει τώρα κάποια επαφή με το Πατριαρχείο;

Πάντα υπάρχει και θα υπάρχει.

– Είχατε κάποιες επιφυλάξεις για τη δημιουργία τζαμιού στην Αθήνα. Εξακολουθούν να υπάρχουν;

Υπάρχουν – και ακόμα περισσότερες.

– Γιατί;

Θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, γιατί να βιαστούμε εμείς; Κάνουμε ό,τι μπορούμε, αλλά είμαι επιφυλακτικός με το τζαμί. Να μάθουν οι άνθρωποι αυτοί ότι έχουμε αγάπη, είμαστε φιλόξενοι, αλλά δεν είναι εδώ ο τόπος τους, ο προορισμός τους είναι να πάνε στην πατρίδα τους.

– Για το θέμα του νεκροταφείου των μουσουλμάνων στο Σχιστό;

Δώσαμε 60 στρέμματα να κάνουν εκεί το νεκροταφείο, είναι ένα θέμα των μουσουλμάνων γενικότερα.

– Είναι πάντα στην επικαιρότητα το ζήτημα της καύσης των νεκρών. Γιατί υπάρχει αντίδραση από την πλευρά της Εκκλησίας;

Κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει, αλλά δεν μπορεί να είναι και λίγο ελεύθερος και λίγο υποχρεωμένος. Ορθοδοξία αλά καρτ δεν υπάρχει. Δεν έχουμε πρόβλημα να κάνουν αποτεφρωτήρια στους δήμους, όχι όμως μέσα στα χριστιανικά κοιμητήρια.

– Υπάρχουν άλλα δύο θέματα για τα οποία ασκείται κριτική στην Εκκλησία: σύμφωνο συμβίωσης και γάμος ομοφύλων;

Κοιτάξτε, η θέση μου είναι προσωπική. Αυτά τα πράγματα υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν στη ζωή. Δεν υπάρχει λόγος να τα «ιεροποιήσουμε» για να «αποϊεροποιηθούν» τα άλλα. Δεν υπάρχει λόγος να τα κάνουμε νόμο, δεν υπάρχει λόγος να έρθουν στη Βουλή. Η ίδια η ζωή έχει δείξει. Αυτό πάντως δεν λέγεται γάμος, είναι μία εκτροπή. Μιλάμε για τα δικαιώματα του ανθρώπου, αλλά τα παιδιά δεν έχουν δικαιώματα; Στο θέμα της υιοθεσίας αναφέρομαι. Υπάρχει πάντα ο μπαμπάς και η μαμά. Ούτε δύο μπαμπάδες, ούτε δύο μαμάδες…

– Ενας νέος με προγαμιαίες σχέσεις δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και πιστός χριστιανός;

Κοιτάξτε, αυτά είναι πολύ λεπτά θέματα. Ενας Πατριάρχης έλεγε ότι ενασχόληση του ιερέως δεν είναι να μπαίνει στην κρεβατοκάμαρα του καθενός. Είναι δικό τους θέμα, γι’ αυτό λοιπόν χρειάζεται και μια σοβαρότητα. Οι Πατέρες της Εκκλησίας χρησιμοποιούν μια λέξη που λέγεται διάκριση. Η διάκριση είναι από τα σπουδαιότερα πράγματα, να ξέρεις πώς να φερθείς σε ένα θέμα. Το χρέος μας είναι να υποδεικνύουμε και να τηρούμε τη διδασκαλία του Χριστού. Ο πιστός κάνει τις επιλογές του και αναλαμβάνει τις ευθύνες του.

– Η Εκκλησία το τελευταίο διάστημα έκανε σημαντικό κοινωνικό έργο με την «Αποστολή» στις μητροπόλεις και τις ενορίες.

Η Εκκλησία πάντοτε έκανε, κάνει και θα κάνει ό,τι μπορεί. Είμαστε σε μια περίοδο πολύ δύσκολη και η Εκκλησία έχει τις δομές και τον σχεδιασμό. Εχει τρόπο εργασίας που δεν διαθέτουν ούτε η Πολιτεία, ούτε οι δήμοι. Οταν, π.χ., υπάρχουν 150 εστίες, θα μαγειρέψει σήμερα για 100 άτομα η καθεμία και θα πάνε να φάνε εκεί όσοι δεν έχουν. Υπάρχει δυνατότητα να έρθουν 10.000 άνθρωποι και να δώσουμε φαγητό σε όλους. Δεν είναι μόνο έργο δικό μας, είναι έργο όλων μας μαζί. Ολων των Ελλήνων και φυσικά και των ομογενών μας.

– Ακουσα μια συνέντευξη πριν από λίγο καιρό όπου είπατε ότι ο λαός δεν αντέχει άλλο.

Κοιτάξτε, ο λαός θέλει να είμαστε ενωμένοι για να βγούμε αυτή την ώρα από την κρίση και να αγωνιστούμε όλοι μαζί. Μετά το πρώτο μνημόνιο, στη Φλώρινα, στην πλατεία, είχα πει ότι είναι καιρός οι αρχηγοί όλων των κομμάτων να πάνε μαζί στην Ευρώπη. Και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κ. Παυλόπουλος, είναι ένας πολύ αξιόλογος άνθρωπος, φροντίζει για όλα, τρέχει για όλα. Η πατρίδα τού χρωστά, δεν ξέρω όμως μέχρι πού φτάνουν οι αρμοδιότητές του. Θα μπορούσε να το ζητήσει και εμείς όλοι να υπακούσουμε, και ο λαός και οι υπεύθυνοι, ώστε να βγούμε από αυτή την κρίση, να περάσουμε απέναντι και να προχωρήσουμε.

– Πότε αποφασίσατε να γίνετε ιερέας, Μακαριότατε;

Το ήθελα από μικρός, άλλαξα όμως, πρώτα έγινα αρχαιολόγος και καθηγητής. Αν ωστόσο έπρεπε να αποφασίσω τώρα, πάλι ιερέας θα γινόμουν, αλλά δεν θα αναλάμβανα διοίκηση.

– Με την πολιτική σκεφτήκατε να ασχοληθείτε ποτέ;

Ο πατέρας μου ήταν φανατικός οπαδός του Παπασπύρου, του προέδρου της Βουλής. Ηθελε να γίνω πολιτικός ή στρατιωτικός. Εμένα όμως δεν μου άρεσε.

– Ούτε αργότερα σας απασχόλησε;

Δεν έχεις την ελευθερία σου. Εγώ λυπάμαι τον Τσίπρα και λέω λυπάμαι για όλα αυτά που τραβάει. Λένε ότι αυτός ο παπάς σήμερα έπεσε στα βάτα, ξέρετε τι είναι τα βάτα; Ετσι έπεσε ο Τσίπρας, έχει διάθεση, θέλει, αλλά…

– Παρακολουθείτε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Ποια είναι η εικόνα που έχετε;

Τα ΜΜΕ και οι δημοσιογράφοι είχαν μια ευκαιρία προσφοράς στον τόπο μας. Και υπήρχαν καιροί και πρόσωπα που βοήθησαν σε αυτή την κατεύθυνση. Τώρα όμως; Προσπαθώ να δω τηλεόραση και δεν βλέπω τίποτα. Εχει κάτι; Την κλείνει αμέσως ο κόσμος και, θα δείτε, στρέφεται προς τα άλλα Μέσα, στο Διαδίκτυο, εκεί βρίσκει περισσότερο ενδιαφέροντα πράγματα. Ομως θα πρέπει να πούμε την αλήθεια. Η δημοσιογραφία δυστυχώς δεν είναι ελεύθερη – κι αυτό το λέω από εμπειρίες δικές μου. Βρέθηκα κι εγώ κάποτε κατηγορούμενος, στο στόχαστρο, άδικα και κατευθυνόμενα. Και δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, έχει γίνει παγκόσμιο. Αυτοί που πιστεύουν ότι θα κάνουν ελεύθερη δημοσιογραφία ή ελεύθερη τηλεόραση για μένα είναι αιθεροβάμονες. Ευτυχώς, όμως, υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις.

– Είπατε ότι τηλεόραση δεν βλέπετε, μουσική ακούτε;

Πάντα ακούω μουσική, όλα τα είδη, ανάλογα με την ώρα. Το βράδυ κλασική, αν είναι πρωινή ώρα δημοτική, και το μεσημέρι έντεχνη.